Le forum des Terre-neuve et des Landseer Les passionnés de Landseer et de Terre-neuve |
| | Déménager en pays chaud avec un ours ? | |
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+12Carioline02 Chantal.G céline53 drop-emilia kim cel Sandrine.L re :sylvia Emy-Bianca MAKIMALU Steph40 Kekilem 16 participants | Auteur | Message |
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Kekilem Timide
Messages : 6 Age : 52 Localisation : rouffignac Date d'inscription : 25/10/2010
| Sujet: Déménager en pays chaud avec un ours ? Lun 25 Oct 2010 - 16:31 | |
| Bonjour à tous
je suis nouvelle sur le forum et j'ai un souci avec ma terre-neuve
tout d'abord,je vous la présente
Virus a 6 ans,c'est une petite femelle (45 kg malgré la stérilisation) Elle a un très bon caractère Au niveau santé,nous avons eu plus de problème,2 fois elle a été hospitalisée mais le vétérinaire n'a pas trouvé ce qu'elle avait (fièvre,abattement) Elle a aussi des problèmes de peau :pyodermite et eczéma depuis le printemps dernier,elle a un souffle au cœur
Voilà mon problème,en juillet prochain,nous déménageons en Guadeloupe J'en ai parlé à mon vétérinaire qui m'a dit qu'il valait peut-être mieux que j'envisage de la placer chez quelqu'un,qu'elle aurait beaucoup de mal à supporter la chaleur,qu'elle pouvait lui être fatale si elle avait été toute jeune,elle aurait plus s'acclimater mais que là,c'était problématique
J'ai beaucoup de mal à me dire qu'il faudrait que je m'en sépare ,ça fait 6 ans qu'elle partage notre vie mais je me dis que je ne peux pas être égoïste et lui faire courir un risque
Je me suis dit que dans un forum comme celui-ci,il y aurait peut-être quelqu'un qui pourrait me dire quoi faire j'ai vu qu'il y avait quelques éleveurs,vous connaissez cette race mieux que quiconque,donc vous pourrez me dire ce qu'il vaut mieux faire
j'espère avoir des réponses merci d'avance | |
| | | Steph40 Drogué du forum
Messages : 1076 Age : 50 Localisation : ondres (40) Landes Date d'inscription : 29/07/2008
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Lun 25 Oct 2010 - 18:04 | |
| Je ne suis pas éleveuse mais je suis sûr que tu trouveras des réponses à tes questions, il est vrai que le climat tropical n'est pas facile à supporter mais si vous avez la climatisation dans la maison je ne vois pas de problèmes. | |
| | | MAKIMALU Ne peut plus partir
Messages : 460 Age : 57 Localisation : var Date d'inscription : 10/05/2010
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Lun 25 Oct 2010 - 18:27 | |
| j'ai un ami qui est parti aux antilles il y a quelques années avec upsa une bouvier de 9 ans et cela c'était trés bien passé | |
| | | Emy-Bianca Modérateur
Messages : 16209 Age : 42 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Lun 25 Oct 2010 - 21:16 | |
| dans le chaud comme dans le froid , je pense qu'il y a des precautions a prendre mais cela n'est pas impossible !!! ) | |
| | | re :sylvia Complètement accro
Messages : 3912 Age : 57 Localisation : bretagne Date d'inscription : 05/11/2009
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mar 26 Oct 2010 - 0:03 | |
| bonsoir .ma vision des choses dans les deux cas , il y aura du changement pour elle .pour la guadeloupe il y a le climat certe , mais elle sera avec vous .dans l' autre situation , elle souffrira de la separation ,( les petites habitudes qu' elle a avec vous ).qu' est ce qui fait peur à votre veterinaire ?que ses problemes de peau deviennent plus important ( du à quoi sa pyodermite et son eczéma ?)pour son souffle au coeur , d' instinct je pense qu' elle cherchera le frais , pas fous nos animaux .on a des amis qui sont au senegal avec leur chat , je sais un chien n' est pas un chat.au point de vue sanitaire ok , tout les vaccins , vermifuges etc etc à jour ,sinon on embarque pas ,eux la bas ils sont vigilant il y a des grosses mouches qui pondent sur tout les animaux errants , ils sont remplis de vers sinon matou ça va , quand il rentre avec ses maitres pour un mois en bretagne (1 fois par an) ça va aussi , comme dit mon pote ,aucun changement chez lui avec le voyage .il ne sais que gueuler le matin à 5 heures pour reclamer la gamelle à coté rien d' autre , meme pas calin , il c' est juste planter ses griffes , et ce la peter | |
| | | Sandrine.L Dort ici
Messages : 2483 Age : 53 Localisation : Vallauris - 06 Date d'inscription : 11/07/2005
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mar 26 Oct 2010 - 0:44 | |
| Bonsoir, je suis éleveur, mais je n'ai pas de réponse à t'apporter en tant que tel... je ne peux pas imaginer me séparer d'un de mes chiens, je ne suis pas dans ta situation... Je pense que personne ne pourra, objectivement, te répondre... Je peux seulement essayer de me mettre à ta place... Je suppose que ton déménagement n'est pas un déménagement de "confort" mais qu'il est dicté par ta vie professionnelle et que tu n'as pas le choix... Donc, la priorité, c'est la vie de ta chienne: Qu'en est-il d'un point de vue purement médical? Peut-elle supporter le voyage? Que je suppose très "lourd" et long... Prends l'avis d'un autre véto,: tu dis qu'elle a déclaré un prob cardiaque à 6 ans, souffle au coeur, elle n'avait rien avant? Moi, je prendrais l'avis d'un cardiologue... Est-ce qu'elle peut supporter le voyage sans risque? Dans le cas contraire, est-ce que tu as quelqu'un de confiance et qui la connait qui pourrait la prendre (même si c'est très dur pour toi et pour elle... ) Si tu dois la confier à un "étranger" je n'ose même pas imaginer la déchirure pour toi et pour elle... C'est très compliqué comme situation... mais si sa vie est en jeu et que tu n'as pas le choix, il faut trouver une solution malheureusement....
Dernière édition par Sandrine.L le Mar 26 Oct 2010 - 11:29, édité 1 fois | |
| | | Kekilem Timide
Messages : 6 Age : 52 Localisation : rouffignac Date d'inscription : 25/10/2010
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mar 26 Oct 2010 - 8:03 | |
| merci pour vos réponses
je tiens à préciser quelque chose,je ne tiens absolument pas à me séparer d'elle bien au contraire mais je dois prendre en compte ses problèmes médicaux
cet été,elle a eu beaucoup de mal à supporter la chaleur,elle ne savait plus ou se mettre et on avait l'impression qu'elle avait passer la journée à courir
Ma véto est persuadée qu'elle ne supportera pas la chaleur,que ça va trop la fatiguer
Je sais à qui je pourrais la confier (à des amis) mais j'ai peur qu'elle se laisse dépérir aussi quand on a perdu notre bouvier des Flandres à Noël dernier,elle est restée un bon moment déprimée,ça parait exagéré mais on voyait bien qu'elle n'allait pas,elle a recommencé à être bien au printemps,
j'avoue que je ne sais pas quoi faire
Pour le souffle au cœur ,elle n'avait rien avait mais ma véto m'a dit que les gros chiens avait souvent des problèmes cardiaques en vieillissant c'est mon premier gros chien,avant elle nous n'avons eu qu'une bouvier des Flandres qui est morte à 4 ans et demi d'un arrêt cardiaque (nous n'avons pas de chance avec cette race,le deuxième est mort à 18 mois d'une anémie hémolytique foudroyante doublée d'une embolie) C'est difficile à voir si ça la gêne ou pas étant donné qu'elle ne joue que très peu (elle n'a jamais couru après une balle),elle passe son temps à dormir
c'est pour ça que je viens vous demander,certains ici on une expérience des terre-neuves beaucoup plus importante que la mienne
je n'imagine même pas la souffrance des enfants si on doit la laisser
Pour le voyage,je ne me fais pas trop de soucis,je pense qu'elle est imperturbable (je m'inquiète plus pour mes 3 chats !
merci encore pour vos réponses
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| | | re :sylvia Complètement accro
Messages : 3912 Age : 57 Localisation : bretagne Date d'inscription : 05/11/2009
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mar 26 Oct 2010 - 10:22 | |
| bonjour .pour les minous ,par moment ,ça peut etre plus dur ,à l' embarquement . je sais que mon amie ( son mari n' y arrive pas lol!)fait avaler un truc à son minou bien avant le voyage , c' est son véto qui lui a prescrit .une fois , à l' embarquement , ils lui ont demandé de sortir minou de sa boite , lui , pas du tout décidé à sortir , ce fut carnaval | |
| | | cel A oublié la sortie!
Messages : 5904 Age : 48 Localisation : Chartres (28) Date d'inscription : 12/02/2007
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mar 26 Oct 2010 - 11:27 | |
| comme dit sandrine, prends l'avis d'un cardiologue. et si elle a du mal l'eté, tu peux la tondre...
quand elle avait été malade, est-ce que le veto a fait une recherche de virus? est-ce que ton véto a fait des tests d'allergie pour ses probleme de peau? qu'est ce qu'elle mange? | |
| | | kim Va en devenir gaga
Messages : 7776 Age : 57 Localisation : reims Date d'inscription : 25/10/2007
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mar 26 Oct 2010 - 12:13 | |
| bonjour , j'ai été dans ton cas, ce n'était pas un tn mais un caniche, un caniche cardiaque je venais de l'adopter depuis 8 a la spa , et voila que nous sommes muté a tahiti, sejour de deux ans , comme toi pour aller a tahiti et emmené mon loulou, je devais le faire, a l'époque, transiter par l'australie, en quarantaine .........bref, un chien maltraité retiré a ses anciens maitres, placé a la spa et emmené en avion , laisser en cage dans un pays étranger ........bref, la morrt assurer pour se pauvre doudou !! je n'ai pas pu m'imaginer lui faire ca , donc je l'ai placé chez a mére pendant ces deux ans , bon, y'a fallu faire du forcing , au debut, elle voulait pas ..oups !!! donc elle me l'a gardé et les retrouivailles ont été fantastiques !! tout ca pour dire que c'est un choix difficile , un chien , un tn avec la chaleur , peut s'aclimater, mais faudra prendre des precautions , la couper court, pas trop de soleil, sans compter de faire attention aux bébéttes qui court la bas !! les chiens errants sont courants aussi, enfin bref, si tu veux mon avis, laisse la ici, trouve lui une famille d'acceuille et recupére la en rentrant !! mon depart la bas san mon chien a été une vraie dechirure, j'ai pleuré des jours, mais je savais qu'il était bien et que c'était pour son bien !!! mais il me semble que des gens sur ce forum sont deja en guadeloupe avec leur tn bon courage a toi | |
| | | re :sylvia Complètement accro
Messages : 3912 Age : 57 Localisation : bretagne Date d'inscription : 05/11/2009
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mar 26 Oct 2010 - 13:35 | |
| - kim a écrit:
- bonjour , j'ai été dans ton cas, ce n'était pas un tn mais un caniche, un caniche cardiaque
je venais de l'adopter depuis 8 a la spa , et voila que nous sommes muté a tahiti, sejour de deux ans , comme toi pour aller a tahiti et emmené mon loulou, je devais le faire, a l'époque, transiter par l'australie, en quarantaine .........bref, un chien maltraité retiré a ses anciens maitres, placé a la spa et emmené en avion , laisser en cage dans un pays étranger ........bref, la morrt assurer pour se pauvre doudou !! je n'ai pas pu m'imaginer lui faire ca , donc je l'ai placé chez a mére pendant ces deux ans , bon, y'a fallu faire du forcing , au debut, elle voulait pas ..oups !!! donc elle me l'a gardé et les retrouivailles ont été fantastiques !! tout ca pour dire que c'est un choix difficile , un chien , un tn avec la chaleur , peut s'aclimater, mais faudra prendre des precautions , la couper court, pas trop de soleil, sans compter de faire attention aux bébéttes qui court la bas !! les chiens errants sont courants aussi, enfin bref, si tu veux mon avis, laisse la ici, trouve lui une famille d'acceuille et recupére la en rentrant !! mon depart la bas san mon chien a été une vraie dechirure, j'ai pleuré des jours, mais je savais qu'il était bien et que c'était pour son bien !!! mais il me semble que des gens sur ce forum sont deja en guadeloupe avec leur tn bon courage a toi coucou isabelle , bien ton temoignage , et je comprend que ça n' a pas du etre facile à vivre .et je comprend aussi que pour kekilem pas facile à prendre une decision , pour le bien etre de virus . :30pas simple cette situation | |
| | | kim Va en devenir gaga
Messages : 7776 Age : 57 Localisation : reims Date d'inscription : 25/10/2007
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mar 26 Oct 2010 - 15:28 | |
| effectivement, c'est une sacrée reflexion !! ca retourne les nerfs !! | |
| | | drop-emilia Va en devenir gaga
Messages : 19390 Age : 58 Localisation : cote d'azur Date d'inscription : 20/06/2010
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mer 27 Oct 2010 - 10:18 | |
| le problème avec la chaleur des ces pays c'est qu'il fait chaud tout le temps, l'eau est chaude tout est chaud....donc le chien n'a jamais moyen de se rafraîchir.
faut vraiment prendre tout en compte surtout que ta chienne est un peu fragile déjà de santé.
plusieurs avis sont nécessaires en effet. courage et mm si c'est douloureux faut penser au bien être du chien avant tout.
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| | | céline53 Dort ici
Messages : 2388 Age : 49 Localisation : mayenne Date d'inscription : 10/04/2008
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mer 27 Oct 2010 - 10:29 | |
| Très difficile décision.... vous savez pour combien de temps vous partez ? parce que si c'est pour 1 ou 2 ans c'est pas pareil que si c'est définitif ? | |
| | | Kekilem Timide
Messages : 6 Age : 52 Localisation : rouffignac Date d'inscription : 25/10/2010
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mer 27 Oct 2010 - 10:42 | |
| c'est un départ définitif
je ne sais pas quoi faire
Je ne m'imagine pas l'abandonner Pour elle et puis égoïstement pour nous aussi,nous avons toujours eu un chien et je ne m'imagine pas la laisser pour prendre un chiot à sa place
il me reste 9 mois avant de partir,je vais déjà voir comment sa santé évolue!!
merci en tout cas pour vos réponses | |
| | | Chantal.G Complètement accro
Messages : 3420 Age : 71 Localisation : 17 Date d'inscription : 27/03/2007
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mer 27 Oct 2010 - 11:51 | |
| En ce qui me concerne, le voyage m'inquièterait plus que la chaleur en Guadeloupe. 8 à 9 heures d'avion pour un chien cardiaque....il faut vraiment prendre l'avis du véto.
Là bas, tu peux toujours trouver une solution afin qu'elle n'ai pas trop chaud tout le temps. Si ta maison n'est pas équipée, tu peux acheter une climatisation portable pour la pièce où elle vit le plus souvent.
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| | | Emy-Bianca Modérateur
Messages : 16209 Age : 42 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mer 27 Oct 2010 - 12:00 | |
| oui et faut ptete trouver aprés une petite piscine d'appoint . | |
| | | Carioline02 Administratrice
Messages : 15729 Age : 52 Localisation : Touraine Date d'inscription : 27/06/2005
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mer 27 Oct 2010 - 13:36 | |
| Ah oui, j'avais pas vu qu'elle avait un soufle au coeur. Mais est-il prononcé ? Je pense que l'avis d'un professionnel de santé serait en effet le bienvenu, avec un bilan cardiaque à la clé, pour savoir ce qu'il en est réellement.
Suite à deux retournemsnts d'estomac à 1 an et demi d'intervalle, mon vieux Chaussettes avait franchement le coeur fatigué les dernières années de sa vie. Ce qui a fait dire à mon nouveau véto (lors de mon déménagement) qui faisait sa connaissance alors que Chaussettes avait 10 ans : "Votre chien, il peut crever d'un jour à l'autre". Chaussettes est mort à l'aube de ses 14 ans. Mais il n'a pas eu à prendre l'avion ou à voyager en pays chaud... _________________ Adieu mon vénérable Chaussettes (01/09/95 - 09/05/09). Rejoins ton amoureux, ma rebelle d'Elypse. (21/04/03 - 16/10/10) Tu es parti sans crier gare, salue-les de ma part, mon brave Virgule (05/03/2004 - 11/09/2013) Tu aurais pu rester encore, mon Aïoli ma petite Terre-Neuvette de Pacotille (13/05/2005-25/04/2016) Bilou (16/12/2006-22/10/19), mon Kitou adoré Veillez sur nous et nos amis. Carioline et Iceland le Terre-Neuve de Pas Pacotille | |
| | | céline53 Dort ici
Messages : 2388 Age : 49 Localisation : mayenne Date d'inscription : 10/04/2008
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mer 27 Oct 2010 - 15:42 | |
| Moi, je dirais aussi de prendre l'avis d'un cardiologue pour voir si elle suporterait le voyage.Dans le cas d'un avis favorable je n'hesiterais pas à l'emmener bien sur, même si la vie est plus difficile là bas pour elle, au moins elle sera avec vous. Dans le cas contraire...vous n'aurez pas trop le choix que de la laisser ici entre de bonnes mains. Imaginez vous qu'elle ne survive pas au voyage, vous vous en voudrez terriblement. La décision n'appartient qu'à vous mais il vous faut des avis vétérinaires pour la prendre en connaissance de causes.
Bon courage
Céline | |
| | | matisa Forumeur professionnel
Messages : 4809 Age : 41 Localisation : 76 Date d'inscription : 19/12/2009
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Mer 27 Oct 2010 - 20:53 | |
| pour la chaleur, l'assistante de mon véto qui a un vieux TN, elle m'a dit que quand il fait trop chaud et qu'elle voit qu'il supporte mal, elle le rase entièrement, même si nos chaleurs ne sont pas les mêmes que la bas.
En tout cas bon courage pour la suite... | |
| | | Evera Bavard(e)
Messages : 64 Age : 35 Localisation : BESANCON Date d'inscription : 26/11/2010
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Dim 28 Nov 2010 - 21:11 | |
| La décision que tu dois prendre est très difficile et elle t'appartient, tu connais mieux ta chienne que n'importe qui d'autre. Tu dis que ta louloute n'allait pas bien lorsque votre bouvier est parti. J'aurais peur qu'elle se laisse aller dans une dépression si vous n'êtes plus vers elle... D'un autre coté, je pense qu'un chien est capable d'adopter de nouveaux maitres et de repartir à zéro avec eux. Peut etre que ca dépend du caractère de l'animal, je ne sais pas trop...Penses tu que ta chienne en serait capable ? Concernant la chaleur la bas, à mon avis il y aura toujours moyen de la rafraichir avec un jet d'eau, une grande bassine, en lui donnant bien à boire, et comme il a déjà été dit, pourquoi pas un climatiseur...? Et puis vous serez là pour elle, un chien vit pour ses maitres et se bat pour eux. Dans un premier temps il faut que tu vois avec un cardiologue comme disent les membres du forum, pour voir si elle peut supporter ou non le voyage, et suivant sa réponse tu pourras avancer dans ta décision. En tout cas tient nous au courant, et bon courage en attendant. Tout plein de caresses à votre p'tite mère | |
| | | Valérie Forumeur professionnel
Messages : 4194 Age : 43 Localisation : Pontpoint (60) Date d'inscription : 28/10/2005
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Lun 29 Nov 2010 - 10:32 | |
| La chaleur de la Guadeloupe, c'est pas la chaleur de la Métropole, c'est une chaleur qui oscille entre 25 et 30° et de juillet à décembre, c'est la saison des pluies. Il fait donc chaud mais l'air est surtout extrêmement humide. Plus que la chaleur, je m'inquiéterai de savoir comment un chien gère cette humidité. Pour la chaleur, un bon climatiseur (et à mon avis, tout le monde en a un là bas) et ça va. L'avion, c'est tendu aussi si elle est fragile de santé.
Comme dit plus haut, il faut faire un bilan santé complet (je ne sais pas où vous êtes mais dans une école véto type Maison Alfort, c'est bien, surtout pour le coeur : ils ont du bon matos et vous aurez plusieurs avis en même temps puisque les diagnostics font l'objet de débat entre les élèves et les vétérinaires). | |
| | | sandrouille Mordu(e)
Messages : 269 Age : 42 Localisation : dijon Date d'inscription : 04/04/2009
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Dim 19 Déc 2010 - 15:47 | |
| Bonjour Je viens de voir ton post. J'ai eu des amis qui ont vécu 4 ans à la réunion avec deux TN, les gros n'avaient pas de problèmes de santé connus et tout s'est bien passé pendant leur long séjour la bas. Ils les emmenaient régulièrement se baigner en rivière car l'eau est plus fraiche (une vingtaine de degré) et pratiquement pas en mer à cause du sel et l'eau est a 27°C; ils avaient également équipés leur maison d'un climatiseur et les chiens restaient au max au frais la journée.Mais ils ne souffraient pas plus de la chaleur la bas qu'ici l'été. De plus je suis d'origine guadeloupéenne et j'y ai vécu 8 ans. Les température la bas oscillent entre 25°C et 31°C, mais la chaleur n'est pas lourde comme ici car la Guadeloupe est bien ventilé (air marin). Un petit conseil supplémentaire la Basse Terre (région montagneuse de Guadeloupe) est plus fraiche que la Grande Terre donc si tu as la possibilité de vivre sur la Basse Terre s'est mieux pour elle ( je te le conseille fortement), en plus tu as toujours une rivière pas trop loin pour les baignades rafraichissantes. Pour l'avion, généralement le vol dure 7h30 (la compagnie annonce toujours 8h) (sure car j'y vais tout les deux ans). Les chiens sont mis en soute et l'équipage descends les ravitailler durant le vol (moi j'éviterais de lui donner à manger pendant le vol pour éviter avec le stress les torsions d'estomac)et tu peux lui donner un calmant pour éviter le stress. Dans mes souvenirs, j'avais des voisins métropolitains qui avaient un montagne des Pyrénées qui a vécu super heureux la bas et passaient sa vie dehors. Moi personnellement j'ai eu un teckel, deux caniche qui ont été super heureux sinon je n'avais pas encore mon ours quand j'étais la bas. J'espère que je t'aurais aider un peu mais la chaleur des îles n'est pas la chaleur du dessert et même pas celle d'ici l'été qui est étouffante car on a l'air marin qui rafraichit. Et essaye de trouver une maison sur la Basse terre car beaucoup plus fraiche. Si tu as besoin n'hésite pas. | |
| | | Carioline02 Administratrice
Messages : 15729 Age : 52 Localisation : Touraine Date d'inscription : 27/06/2005
| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? Lun 20 Déc 2010 - 12:46 | |
| - sandrouille a écrit:
- la chaleur des îles n'est pas la chaleur du dessert.
Moi, j'aime bien la chaleur du dessert de Sandra, miam, miam ! _________________ Adieu mon vénérable Chaussettes (01/09/95 - 09/05/09). Rejoins ton amoureux, ma rebelle d'Elypse. (21/04/03 - 16/10/10) Tu es parti sans crier gare, salue-les de ma part, mon brave Virgule (05/03/2004 - 11/09/2013) Tu aurais pu rester encore, mon Aïoli ma petite Terre-Neuvette de Pacotille (13/05/2005-25/04/2016) Bilou (16/12/2006-22/10/19), mon Kitou adoré Veillez sur nous et nos amis. Carioline et Iceland le Terre-Neuve de Pas Pacotille | |
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| Sujet: Re: Déménager en pays chaud avec un ours ? | |
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